659. ГДЕ ВОЙНА - ТАМ И СМЕРТЬ. Рисак Иван

Про это уже здесь Иван писал. Зачем в очередной раз это выкладывать, посещаемость сайта повышаете?

Историю нужно знать, какой бы она не была.

Обидно, что так нелестно отзывается о партизанах. Партизаны питались в основном продуктами местного населения. Брали не только излишки, но под час выводили из хлева последнюю корову, оставляя без молока кучу детей. Это были семьи партизан, чьи-то родители, жёны, дети, и поэтому последнее партизаны не могли забирать. Иногда, вас противно читать, Иван Рисак.

набираю большим шрифтом специально для Ивана!!!

Неужели так хочется жить, что ради себя любимого нужно было идти в прислужники к немцам? Следить за друзьями и соседями, доносить на них полицаям, губить жизнь соседей и друзей ради какой-нибудь плюшки. Это низко и подло!!! странно что вы Рисак не записались в гитлер юнгеры. Или записались, но стыдно признаться?

Васіліна, паважай старых!!

Иван пережил все этио лихолетье. И, с высоты прожитых лет,оценивает и рассказывает то,чему был свидетелем. Но тут из подворотни высовыется маленькая собаченка и делает ГАВ ,,,ГАВ...ГАВ...(большим шрифтом). Уровень ее (гитлер юнгеры). Так,на щенячьем языке, наверное,произносится ГИТЛЕРЮГЕНД. СТЫДНО!

Вообще то, слово собачОнка пишется через о, а не через е . Не знать, как пишутся иностранные слова тоже плохо, но все таки не так СТЫДНО. Оценивать чьи то уровни всегда опасно. Поучая других,можно самому обоср ... ться .А по существу обсуждаемой публикации скажу то, что думаю. Омерзительней самих фашистов были только их прихвостни. Недалеко от них отошли и те, кто их защищает!

Ничего нового - хорошие немцы, осеменяющие вдов, полицейские, которые оказывается стали таковыми только потому, что их семьи хотели жрать. И партизаны - лазутчики и бандиты. Ну, и ненавистное НКВД, куда ж без него.

-Мои родители в Великую Отечественную были подростками, можно сказать, с некоторой разницей ровесниками Ивана Рисака. Но как же их воспоминания отличаются от Ивановых. Немцев они, иначе как фашистами, и не называли. В их понимании это были оккупанты, ворвавшиеся в счастливую жизнь советских людей, звери в человеческом обличии, которые жгли хаты и целые деревни, насиловали девушек и молодых женщин, убивали стариков и детей, грабили, не брезгуя ни чем, и посылками, чемоданами и вагонами отправляли в Германию.

Рассказывали мои родители и про полицаев, которые в бесчинстве и насилии ничем не отличались от хозяев, и были даже пострашнее, потому как ведь ранее были своими односельчанами.

А вот про партизан они повествовали , как про защитников, которые взяли в руки оружие, что бы изнать с родной земли фашистскую мразь. И априори не могли грабить, так как были старшими братьями, дядьками, отцами и соседями. Сами люди, делились с ними, кто чем мог, потому как знали, всё ради Победы, ради Свободы

Когда я думаю, почему так разнятся рассказы моих родителей и рисаков, я понимаю - потому что в моей семье не было врагов народа, предателей и жополизов.

Дед Иван пишет о том, что он видел своими глазами. Большинство аппонирующих ему знают о той войне лишь по советским учебникам и кинофильмам. При том, что сегодня есть возможность воспользоваться иными источниками. Не пользуются. Почему? Наверное потому, что им комфортно жить со своей уютной сказочкой.

Kardimon, Мара нам вышэй паведаміла пра жыццё яе бацькоў пад немцамі, нешта не па Іванаўскі добра ўсё было, ды і мая бабуля, над час прыходу немцаў ёй было 15 год, слоў добрых аб іх не казала. Мы ведаем пра тыя часіны ад сведак і іншыя магчымасці нам не патрэбны. Чаму ў Старым Лепеле немцы дапамагалі сялянам, а напрыклад у Пышна наадварод здекваліся над імі? Дзе праўда, у Івана, ці ў нашых з Марай продкаў? Каму мы схільны верыць?

KarDIMON, Нюрнберский международный военный трибунал и его приговор тоже выдумка советских учебников и кинофильмов? А ведь на нем к руководителям Германии были выдвинуты и доказаны обвинения в военных преступлениях:

Были еще и другие обвинения, но я привожу только перечень военных преступлений.

Как то эти обвинения и приговор не вяжутся с рассказами Ивана о добрых немцах

Чудик, жыцьцё не бывае двухкаляровым, у ім шмат адценьнеў. Я не маю дакладнага і адназначнага адказу на Вашае пытаньне. У той жа час я б не сьпяшаўся з высновамі накшталт Вашай “Мы ведаем пра тыя часіны ад сведак і іншыя магчымасці нам не патрэбны” . У крыміналістаў ёсьць гэткая прымаўка “ілжэ як сьведка”, і узьнікла яна не на пустым месцы. Аднак мы тут аб іншым. Што тычыцца Вашага параўнаньня стану рэчаў у Старым Лепелі і Пышна, то тут усё цалкам лагічна. Лепель фактычна увесь час акупацыі заставаўся пад кантролем вермахту, таму немцы былі зацікаўленыя у лаяльнасьці мясцовага насельніцтва.

З Пышна і навакольнымі вёскамі пытаньне іншае – як толькі мястэчка апынулася пад кантролем брыгады “Дубава”, цывільным мясцовым жыхарам быў тым самым падпісаны сьмяротны вырак. І гансы не былі першавынаходнікамі у тым пытаньні. У любым падручніку па супрацьпартызанскай тактыцы чорным па беламу надрукавана: у першую чаргу вынішчаць дашчэнту матэрыяльную базу і люцкія рэзервы на тэрыторыі, дзе дзейнічаюць партызаны. Так заўсёды было, так заўсёды будзе. Так дзейнічалі французы у Алжыры, саветы у Аўганістане, янкесы ва Ўетнаме, рускія у Ічкерыі.

Петр, а давайте как-нибудь обойдёмся без этих дешёвых провокаций. Я ж знаю, как это у Вас в методичках расписано ;) Не собираюсь ставить под сомнение решения Нюрнбергского процесса. Просто потому, что это черевато уголовным преследованием. Да и мы здесь разбираем факты, имеющие к той тематике весьма опосредованное отношение. Ведь то, что оккупационные власти распустили колхозы и обложили крестьян налогом, позволявшим жить намного лучше, чем при большевиках – факт, не относящийся к военным преступлениям? А раз уж Вы затронули эту тему, то интересно, как Вы трактуете ситуацию, когда партизаны забирают у крестьянина последнюю корову и сдирают с плеч залатанный кожушок? Когда состоится суд, на котором будут осуждены «красные герои»?

KarDIMON, а давай не будем сразу про методички писать, это давно уже не оригинально и похоже на коменты на Хартии. Про залатанный кожушок и последнею корову, да это было и это очень плохо. Это издержки партизанской борьбы и так поступали и повстанцы Калиновского, и прибалтийские лесные братья и т.д. Ведь есть и одеваться надо не только полицаям (как пишет Иван), но и партизанам. Но это детская шалость по сравнению с тем когда в отместку за убийство партизанами одного солдата сжигается целая деревня и часто вместе с жителями как в Хатыни. Самое интересное, что внуки и правнуки тех кто отдавал такие приказы теперь учат белорусов, что не хорошо расстреливать убийц

Кстати, кинь ссылку на учебник по антипартизанской тактике, название, год, издательство, хотя бы один, ты же их много перечитал, я тоже хочу почитать о том, что надо уничтожать людские резервы, т.е. местное мирное население

Ещё один меняющий не только клички, но и флешки в мозгах. Привет тебе ещё один воин мрака!

Это кем же и когда был установлен ФАКТ, что при немцах колхозникам лучше жилось? Дедом Иваном? Я ему должен верить? А ничего, что мой отец и этот дед родились в один и тот же год и оба жили в оккупации? Отец жив- здоров до сих пор. И тоже пишет воспоминания. Про войну тоже пишет. А ничего, что две мои бабушки жили в оккупации с первого дня до последнего? А родная тётя была угнана в Германию. Именно по их рассказам я знаю, как оно было в те страшные годы. А не только по учебникам. Прикажете забыть их рассказы и верить дедам иванам и кармадонам? Партизан уже никогда не будут судить. Их нет в живых. Вас всех тоже не будут судить. Душевнобольные неподсудны...

Петр, не пишите провокационных постов, не буду припоминать Ваши методички ;)

По теме.

1. Если память меня не подводит, даже тов. Сталин говаривал: “Сын за отца не отвечает”. С чего Вы надумали что-то предъявлять гансовским внукам? Кстати, не боитесь, что однажды народ Афганистана предъявит подобное нам? А им есть что предъявить… .

2. Есть такие книжки, на которых пишут “для служебного пользования” и т.п. Слыхали? Раз Вам такое читать не давали, значит, увы, не заслужили. Не огорчайтесь – жизнь вообще штука несправедливая ;)

СМК,

1. Хотите фактов? Их есть у меня ;) Обратимся к цифрам. Кстати, цифры абсолютно официальные, просто у тех, кто ими оперирует, не хватает мозгов подумать, что они значат. Так вот, после оккупации территории нынешней Беларуси немцами, большая её часть вошла в состав рейхскомиссариата “Остланд”, генерального округа “Вайсрутения”. На указанной территории были проведены определённые хозяйственно-административные реформы. Что касается сельского хозяйства, то колхозы были распущены, земли разделены между бывшими колхозниками; скот инвентарь, техника, семенной фонд первое время оставался в общем пользовании. Но гансы довольно быстро убедились в полнейшей неэффективности т.н. “общественного владения производительными силами” и довершили приватизацию. При чём разрешили создавать артели и иные добровольные с/х объединения для общего ведения хозяйства или выполнения неких разовых работ. Таким образом среднестатистический белорусский экс-колхозник стал владельцем недурственного земельного надела и некого кол-ва скота. Участки по республики разнились, но в среднем колебались в 7-10 га пашни + 1-3 га лугов-сенокосов на душу бывшего колхозника.

Теперь о налогах. Самым серьёзным был налог натуральный. Скажем, по зерну он составлял 3 ц/га в 1942 году, в 1943 вырос до 5 ц/га. Много это или мало? С одной стороны – безусловно много. Но если задуматься о том, что урожайность зерновых, определяемая естественным плодородием почвы (т.е. бросил зернышко на землю и забыл до страды) составляет 8-10 ц/га, то не всё так трагично. Каждый, умеющий пользоваться калькулятором, может посчитать, насколько не трагично. Крестьяне должны были сдать 350 л. молока от каждой коровы (за год). И это кажется ужасными поборами, если ты не знаешь, что даже заморенные вусмерть колхозные кабыздохи минимум 3 тонны молока в год дают. Собственная же корова у нормального хозяина легко даёт 7-8 тонн молока за год. Из крупного требовалось сдать 100 кг свинины – фактически забойный вес одного годовалого парсючка (небольшого). Дальше – от 10 до 35 (в разных источниках разные цифры) яиц от каждой курки и 5 кг птицы с двора. Подушный налог составлял 10 оккупационных марок (100 рублей) с человека. Для сравнения литр молока на рынке стоил 20-25 рублей, пуд картофеля – 500-550 рублей. Считайте сами.

Сравним с предвоенной Совдепией. Если тебе повезло не уехать в Коми или за Урал пасти медведей, если ты не попал в страшные списки “врагов народа” и не закончил свою жизнь в безымянной яме, то ты имел возможность трудиться в колхозе на благо социализма. Трудились в те (и даже в более поздние времена, о чем тут есть куча воспоминаний) за т.н. трудодни, в просторечьи – “палки”. Краснопузы придумали шикарную схему обирания селян до нитки :) От физического вымирания зачастую колхозников спасало только наличие приусадебного участка. Но что можно собрать с 30-40 соток?

2. Вы тут ссылаетесь на огромное количество своих родственников, которые “жили и выжили, видели и помнят”. Это замечательно, что выжили. А в моём роду из 12-ти человек, вывезенных краснопузами в ссылку в Коми, выжило лишь пятеро… . В оккупации не погиб никто из оставшихся.

Ну вот, кто бы сомневался, Кардамон оказался одним из обиженных Советской властью, отсюда и злоба, и ненависть, и всё тот же чёрный окрас. А лучшие друзья - это конечно же Валацуга, при Советах пожирающий её блага, а после развала поносящий её. И дед Иван, тоже выживший в оккупацию..

Господа антифашисты, а нельзя ли не огулом хаять деда Ивана, а по каждому его утверждению выложить конкретные цифры и факты со ссылками на архивные данные, т. е. типа "мордой в .овно его ткнуть" чтобы он не клеветал про то, что видел своими глазами, -- тем более, что вы там все были и всё знаете. А после внимательного прочтения книги "Память. Лепельский р-н" вы спокойно спите, узнав, что чуть ли не половина из 4500 партизан, подпольщиков и мирных жителей, погибших от рук гитлеровцев, до сего дня находятся в безымянных могилах в пределах города ? А м.б. вам лучше продемонстрировать свою гражданскую позицию, высказавшись (хотя бы) по этому вопиющему факту ?

KarDIMON, а в чем провоционность моего поста про Нюрнбергский трибунал. Иван утверждает, что немецкие оккупационные власти были хорошими. Я привел факт, что это не соответствует действительности, так как международный трибунал признал, что они на оккупированных территориях (в том числе и в БССР) массово совершали военные преступления. В чем собственно дешевая провокация с моей стороны? В том, что привожу ссылки на общепризнанные доказательства преступлений?

А немцам я ничего не предъявляю, тем более, что они (в отличие от вас с Иваном) на всех уровнях признают преступления нацистов на оккупированных территориях и даже их политики не стесняются просить прощения за деяния своих дедов. В Германии за подобные статьи уже могли бы быть проблемы с законом.

На счет Афганистана, у тебя лично есть подтвержденные факты, что Советская Армия в Афганистане предномерено уничтожала мирных жителей, т.е. заезжали в кишлак и без суда и следствия начинали убивать женщин и детей в ответ на убийство советских военнослужащих кем-то неизвестным. Была война и были жертвы среди мирного населения, тем более при применении современного оружия, но никто приказов на целенаправленное уничтожение населенных пунктов с мирными жителями в ответ на действия моджахедов никогда не давал. Если считаешь обратное, то приведи конкретные факты. В отличие от тебя ссылки на конкретные факты я не буду называть дешевой провокацией.

А про книжки "для служебного пользования", я как раз и имел ввиду, что лично ты их никогда не читал, а просто трепешься про написанные черным по белому в этих книгах методы борьбы с партизанами.

Про то, что пишу на "ты", а не на "Вы", это интернет и здесь все равны

От енто экземпляр к нам залетел!.. ))

KarDIMON - а с чего вдруг "прорвало" здесь и сейчас?? И как же ты мог, предавая память своего обиженного рода, учиться в "краснопузовской" школе, да и институте, наверно, лечиться в бесплатных "краснопузовских" больницах - и молчать??!.. Т еще позволишь вопрос: а сам-то откуда будешь? Каким ветром занесло на сайт города Лепеля? На Хартию допуск закрыли?.. ))

Осенью 1941- го года к моей маме забежали подружки и позвали на улицу посмотреть, как немцы гонят целую колонну цыган. Ну, интересно же! Маме было шесть лет. Побежали, стали смотреть. Вдруг случился переполох и цыгане ринулись в разные стороны. Конвоиров было мало, не здоровых же военнопленных гонят! Не зная как их ловить, конвоиры стали страшно кричать и стрелять сначала в воздух, а потом по цыганам. Некоторые попадали на землю от страха, некоторые все таки убежали, а некоторых убили и ранили. Раненых потом дострелили, а кое кого докололи штыками. Потом стали наводить « орднунг» и собирать разбежавшихся. Мама лежала ни жива ни мертва среди цыганят. Будет ещё тот конвоир разбираться! Да и мама моя была от рождения немного чернявой. Схватили за шкирку и в толпу. Мама закричала, заплакала и ринулась было убегать. Немец вскинул винтовку и .... Какая то старая цыганка схватила её и прижала к себе. Немец не выстрелил. Цыган и маму с ними погнали дальше. Подружки в ужасе прибежали к бабушке и все рассказали. Так ринулась следом. Всю ораву закрыли в конюшню райсоюза. Бабушка бегала вокруг, пыталась объяснить что то охранникам. Слушать не стали и погрозили винтовкой. Вдруг нашёлся какой то « наш», выслушал её и сказал, что надо что то немцам дать и он попросит, чтоб маму отпустили. Бабушка сбегала домой, взяла сала, яичек, ещё чего то и принесла. Который « наш» погергекал с немцами, те открыли ворота и бабушка несла маму полтора километра до дома не выпуская из рук. А цыган потом расстреляли всех. На том же месте, где расстреливали евреев. Бабушка потом всю жизнь молилась за ту старую цыганку. Я вот как думаю,— эти цыгане не были НКВДешниками, не были коммунистами, не были партизанами, не убили ни одного немца, не помогали партизанам. Они не были даже за Сталина! Потому как советская власть постоянно пыталась сломать их древнюю кочевую жизнь. А их всех убили. Хорошие такие немцы. Справедливые в делах, касающихся налогов.

Не выдержал и позвонил отцу. Неделю назад ему исполнилось 84 года. Спросил насчёт немецких налогов и справедливости немцев по сравнению с « советами» . Тот долго не мог въехать в суть вопроса. Пришлось пересказать ему вкратце суть рассуждений деда и его шайки. Батя был в шоке. Попросил меня — «Борись с ними. Это вторая волна полицаев!» А меня и уговаривать не надо....

Петр,

В посте деда Ивана всего лишь приведены отдельные факты. Любой нормальный человек понимает, что историческое явление нельзя рассматривать исключительно в черно-белой гамме. Понимаете это и Вы, но упорно пытаетесь замазать собеседника в обелителя фашизма. Тухло, пошло и очевидно.

Ахмад Шах Масуд в своём письме советскому послу в Афганистане Ю. Воронцову от 2 сентября 1989 года писал, что агрессия Советского Союза привела к гибели более 1,5 млн афганцев, а 5 млн человек стали беженцами. Вы&Co здешних совкодрочеров можете это оспаривать. Но Масуду я верю больше. Только не надо примитивизма. Времена нынче другие. Хотя были факты и вроде приводимого Вами. Но основной хоррор творило тяжелое вооружение, позволявшее советам сметать целые территории без риска получить ответку от моджахедов. Так стратегическая авиация (ТУ-16, ТУ-22М2, ТУ-22М3) регулярно вылетала с территории совдепии и утюжила афганские кишлаки ФАБ-ами от 1.5 до 9 тонн. Наши земляки с оршанского аэродрома ДА (402-ой ТБАП), тоже поучаствовали.

СМК,

т.е. по поводу налогов Вам сказать нечего?

Что касается геноцида цыган и евреев, то кто это оспаривает? Факт имел место быть, осужден международным трибуналом. Но тут ещё вопрос. Вы тут всем колхозом дружно тянете мазу за красных. Но именно красные убили моих родственников, которые не были ни фашистами, ни троцкистами, ни даже кадетами в прошлом. Простые белорусские крестьяне. Кто ответит за них?

Забыл добавить, что за время войны умерли от голода, холода и болезней двое детей у одной бабушки и один ребёнок у другой. А в 1945- м на немецкой мине подорвался17- тилетний старший и любимый брат отца. Итого— четверо моих дядей и тетей. И это не смотря на справедливые налоги, центнеры с гектаров и необременительные « яйки - млеко» ... Хватит переписывать тут госдеповские прокламации! Была страшная война и наши в ней победили. А ваши проиграли. Реванша не будет!

TIA, О, "узнаю брата Колю" (с) Меня признаться уже предупредили, как будут развиваться события дальше. Сейчас появится какая-нибудь бабушка и завизжит на всю сеть о фашизме и "куда смотрит админ". По многочисленным просьбам ветеранской организации меня под оглушительные аплодисменты с форума выпилят. Где я ошибся?

Сам сбежишь. В этом ошибка. TIA , не трогайте клиента! Скоро он выдохнется и сдуется сам. Таких надолго не хватает... Как перепишет все из тетрадки про центнеры, проценты, ТУТ-16 и воспоминания Масуда, так и иссякнет...

СМК, т.е. с налогов Вы спрыгнули, за злодеяния красных отвечать не хотите? Я правильно понял? А хотите интересную байку? В соседнем районе на партизанском кладбище захоронен командир дивизии СС. С почетом, с пионерами и салютом. Как так? А вот так! Ну, просто Вашим краснопузым богам было так выгодно. И они закрыли глаза на участие дивизии СС "Дружина" в карательных операциях против мирных жителей Беларуси. И даже наградили их командира Гиль-Родионова какой-то красной побрякушкой. Что ж вы все молчите? Где д ваша якобы принципиальность?

Да мне все-равно, какие ты себе в голове планы событий выстроил - это твое личное дело. Мне не понятно: чего ты вдруг нам сюда жалиться пришел? "Свободные уши" ищешь?.. ))

Предков твоих обидели - обращайся в суд, добивайся реабилитации http://pravo.newsby.org/belarus/postanov28/pst644.htm

Моих никто не обижал - воевали за родную землю, после войны трудились честно, детей ростили, бог довел всем живыми, пусть и израненными, пережить войну. В чем ты меня пытаешься переубедить?

Кто откуда спрыгнул, не разберётся теперь и строгая медкомиссия. Отвечаю я ВСЕГДА только за себя, за родных и друзей. Байки о захоронениях мне давно изрядно надоели. А измышления, проплаченные Госдепом меня только смешат. Пафос снижайте, молодой человек. Начинал как философ, заканчивает как клоун...

Налоги типа снизили, так это ж меняет все дело. Теперь я понял, что в трагедии Хатыни и сотен других деревень не все в черно-белой гамме. Это как же им легче было гореть заживо с более низкими налогами, вот в чем он позитив

Петр, а ведь сегодня полнолуние. . .

По поводу Афганистана. Цифрами не владею, с ситуацией знакома только со слов и рассказов ветеранов войны, кадровых военных Но не в этом суть. В июне месяце с дочерью отдыхала в Одессе, загулялись мы по Приморскому бульвару да по Дерибасовской и пропустили последнюю маршрутку. Вышли к Морвокзалу и вызвали такси. Ждем. А жили в Лузановке, от центра далековато. Ждали минут двадцать, нам перезвонили и сказали что машина на подъезде, ждите. Вскоре останавливается джип, в темноте цвет не разглядела. Спросил: вы в Лузановку? Мы и сели. А оказалось что это совсем не такси. Я сначала "очканула", дочкину руку сжала, едем. разговорились. Ехал он из мечети, мусульманин, афганец. Живет в Одессе уже 20 лет. Сначала осторожничал, но как узнал что мы из Беларуси, тут-то его и прорвало. Рассказал он много интересного про наших в Афгане и про американцев, доввез нас прям до отеля, денег не взял, потому что взглядами мы полностью сошлись. Власть украинскую и их майдан ненавидит, как и подавляющее большинство одесситов (в этом тоже убедилась) , но суть не в этом. Он сказал мне такую фразу: НЕ НАДО МНЕ ГОВОРИТЬ НИЧЕГО ПРО АМЕРИКУ И СОЮЗ. Я САМ С АФГАНА, И Я ЗНАЮ ЛУЧШЕ ВСЕХ, КАК БЫЛО ПРИ РУССКИХ, И КАК СТАЛО ПРИ АМЕРИКАНЦАХ. Я НЕНАВИЖУ АМЕРИКУ. Это было на самом деле, я ничего не приукрасила, не придумала. Мне не нужно это, но это только укрепило меня в том, что я не ошибалась.

Не выдержал и позвонил отцу. Неделю назад ему исполнилось 84 года. Спросил насчёт немецких налогов и справедливости немцев по сравнению с « советами» .///

34 года рождения. на момент освобождения 10 лет. Что хлопец может помнить и понимать в хозяйственной деятельности в годы оккупации и до нее? Риторический вопрос.

KarDIMON, а в чем провоционность моего поста про Нюрнбергский трибунал. Иван утверждает, что немецкие оккупационные власти были хорошими. Я привел факт, что это не соответствует действительности, так как международный трибунал признал, что они на оккупированных территориях (в том числе и в БССР) массово совершали военные преступления. ///

То что творили большевики с собственным народом не намного лучше и точно также можно назвать преступлением, просто войны не было. Лично у меня два прадеда в списке мемориала как репрессированные. Местные. Иван негде не утверждает, что немцы были хорошими. Есть некая общая мысль, что крестьянам стало полегче в плане работы и добывания пищи. После внедрения колхозов, было очень тяжело. Данный факт, известный как трудодень, давно не секрет. Что советский колхозник работал год за мешок, два зерна, а себя кормил со своего участка после работы. Что, конечно же, не снимает вопроса карательных рейдов, угона на работу и прочих процессов.

Игорь, а если кто-то 1933 года рождения?

НЕ НАДО МНЕ ГОВОРИТЬ НИЧЕГО ПРО АМЕРИКУ И СОЮЗ. Я САМ С АФГАНА, И Я ЗНАЮ ЛУЧШЕ ВСЕХ, КАК БЫЛО ПРИ РУССКИХ, И КАК СТАЛО ПРИ АМЕРИКАНЦАХ. Я НЕНАВИЖУ АМЕРИКУ. Это было на самом деле, я ничего не приукрасила, не придумала. Мне не нужно это, но это только укрепило меня в том, что я не ошибалась.///

осталось опрость остальных 30 млн афганцев.

В этом то и фишка, Пётр! У них ведь как,- если свидетельствует дед Иван, то ему надо верить, потому как он «пережил все это лихолетье». А если свидетельствует мой отец, то «...что он может помнить и понимать...». И вот эти люди нас ещё чему то учат!

Игорь, а если кто-то 1933 года рождения?////

Был поднят вопрос о налогах. Не в целом плохо-хорошо, хуже-лучше. Данную информацию уже не получишь от хлопчиков. Это уже документы и исследования.

Был поднят вопрос о ВОЙНЕ и СМЕРТИ. ! Об Отечественной войне 1941-1945 годов и смерти на ней! Какие нахрен налоги? При чем тут Афган? Словоблуды! Хотите обсудить Афган, заведите отдельную тему. Да только есть у меня догадка, что и в ней вы тоже заведёте пластинку про «краснопузые » репрессии!

Игорь, если бы тебе снизили сначала налоги, а потом в отместку за убийство представителя власти, совершенное где-то по соседству, взяли и сосжли заживо тебя и твою семью? Так сказать ничего личного, просто наводили порядок и дисциплину. А потом появился писака, который рассказывал про прогрессивность новой власти, потому что она снизила налоги и распустила колхозы

Что не говори про репрессии 30-х, но никто целые деревни вместе с жителями не сжигал. Да и в послевоенные годы на территории западной Украины и Беларуси, а также в Прибалтике действовали националисты (по сути те же партизаны), они убивали милиционеров, военнослужащих, представителей власти, но при этом я не слышал, чтобы кровавый сталинский режим в отместку расстреливал или сжигал близлежащие деревни. Наоборот они на этих территориях строили заводы и фабрики, открывали новые школы и больницы. И даже в школах вели обучения на родном языке, я лично в конце 70-х окончил школу с изучением всех предметов на белорусском языке. А много немцы за годы оккупации построили новых школ или больниц? Займись, поищи документы и проведи исследования, докажи нам их прогрессивность

Игорь, если бы тебе снизили сначала налоги, а потом в отместку за убийство представителя власти, совершенное где-то по соседству, взяли и сосжли заживо тебя и твою семью? Так сказать ничего личного, просто наводили порядок и дисциплину. А потом появился писака, который рассказывал про прогрессивность новой власти, потому что она снизила налоги и распустила колхозы///

Зачем передергивать?

Что не говори про репрессии 30-х, но никто целые деревни вместе с жителями не сжигал. ///

Показателен и страшен тот факт, что вы допускаете саму процедуру сравнения бытия под оккупацией и при советской власти. Не находите?

То есть когда ВЫ это допускаете, то ничего страшного? Не находите?

Да...... деградация отдельных борцов с прошлым зашкаливает.... Приводить в качестве довода лучшей жизни под фашистами более низкие налоги не оборачиваясь на зверства, которые они чинили - низшая степень деградации и морального разложения. СМК, ТИА, Петр, о чем вы с уродами говорите? кого вы пытаетесь переубедить? моральных выродков? - это не реально да и незачем. Слава Богу такие в ощутимом меньшинстве...... А они...

Да, это все забавные ребята. Деревню Кистелёво уничтожили фашисты. Но кто на самом деле виноват? Правильно, отряд НКВД, который накануне обстрелял немцев близ деревни. Это одна ситуация. А вот другая. Отряды Ахмад Шаха Масуда обстреливали советские войска прямо из кишлаков. Те в ответ применяли артиллерию крупного калибра и убивали заодно с моджахедами и мирных жителей. Кто в этом виноват? По их логике, вроде как Масуд? А вот и нет! Исключительно наши. Это как в армянском зоопарке из анекдота. Крокодил от головы до хвоста 3 метра, а от хвоста до головы 4 метра. Почему? А наш крокодил! Как хочем, так и измеряем!

СМК! Обсуждая уничтожение гитлеровцами деревни Кистелёво и других деревень вместе с их жителями, не следует забываать о том, что в то время подавляющее большинство населения Беларуси жило в сельской местности, деревни в подавляющем большиситве случаев располагались на расстоянии одного-потора километра друг от друга (например, таково было расстояние между соседними деревнями Замошье, Аношки и Сталюги Лепельского района) или же максимальное расстояние напрямик между ними не превышало трёх-четырёх километров, поэтому вместо той же деревни Кистелёво могла была быть уничтожена любая другая из соседних деревень. Тем более, что это решение фашисты приняли не спонтанно, быстро, а медленно, постепенно, осмысленно, видимо, учитывая то, что в Кистелёво, за исключением семьи Ивана и Любови Шнитко, все остальные жители поддерживали партизан (Иван Шнитко - один-единственный из односельчан в это время отсутствовал в деревне, находился на специальных работах, а для Любови Шнитко была придумана история "чудесного" освобождения благодаря будто-бы "хорошему" немецкому офицеру). Так что боевые операции партизан по-сути были только удобным поводом для уничтожения белорусов, людей других национальностей, проведения фашистской политики расширения "жизненного пространства" для высшей. арийской, немецкой расы. В этом отношении далеко не случайно даже подавляющее большинство репрессированных белорусов (в частности, в период политиреских репрессий 30-х годов и проведения коллективизации), но по разным причинам оказавшиеся тогда на временно оккупированной гитлеровцами территории, в конечном итоге потом оказались в рядах партизан, на стороне Сталина, а не Гитлера (скорее всего выбрали из худших зол - лучшую).

Кстати, немцы в начальный период войны всячески старались сохранить колхозы, благодаря которым, как они считали, будет легче заготавливать сельскохозяйственную продукцию для нужд немецкой армии, а раздел колхозных земель между местными жителями был произведён именно по инициативе и с согласия оставшихся на временно окупированных немецко-фашистсткими захватчиками территориях представителей местной партийной и советской власти, руководства партизан. Притом официально земельную реформу в Беларуси немцы стали проводить лишь в 1943 году, когда большинство территории нашей страны уже фактически контролировали партизаны.Тем более, следует помнить о том, что для Германии были характерны, привычны тогда, да и сейчас, прежде всего крупные земельные латифундии, а не относительно небольшие фермерские хозяйства.

Кроме того, в Кистелёво было уничтожено 30 человек и столько же было убито в деревне Стайчевка Лепельского района (перед войной в Стайчевке жило 34 человека). Притом в Стайчевке местных жителей уничтожили два пьяных и вооружённых до зубов немца без всяких "поводов" вроде убитых поблизости гитлеровцев, а лишь потому, что они были фашистами и расчищали "жизненное пространство" для своих детей и внуков. Именно поэтому, я считаю, "выдающийся" белорусский писатель Алесь Адамович не посчитал необходимым встретиться с женщиной-жительницей Стайчевки, которая стала свидетельницей трагедии, действительно чудом осталась в живых, записать её воспоминания и включить в книгу " Я - з вогненнай вёски...", поскольку это не вписывалось в сознательно рисуемую Алесем Адамовичем "объективную" картину того, что в гибели таких деревень прежде всего были "виноваты" партизаны и НКВД. И самое интересное то, что, хотя эти две деревни - Кистелёво и Стайчевка - представлены в мемориальном комплексе Хатынь, но, как я совершенно случайно узнал, в новом Музее Великой Отечеситвенной войны в Минске, представлено лишь Кистелёво, но полностью отсутствует Стайчевка. Так что у Алеся Адамовича нашлись последователи, его "дело" живёт и процветает! И ведь далеко не случайно на его малой родине, совсем недалеко от Бобруйска - неформальной столице белорусских евреев только что, в августе 2018 года, даже автобусную остановку назвали его именем?!

Иван, Игорь, KarDIMON. Можете ответить мне на простой вопрос. Допустим в 1941 СССР проиграл войну и Германия победила, никаких партизан и НКВДистов не было, немцы вспахали огороды вдовам не только в Старом Лепеле, но и Пышно. Прошло 77 лет и наступил 2018.

Вопрос: Что бы было сейчас на территории нынешней Беларуси, как бы жили беларусы, какими правами обладали, где учились, лечились и работали, в каких домах жили и т.д.

Ответьте на вопрос, а не кричите про провокации. Или слабо?

Петр, им слабопо определению. Мозг таких людей не способен к конструктивному анализу в разрезе, так что зряВы задали им этот вопрос.

Николай, как раз таких людей как Адамович, Алексиевич и иже с ними, я ещё могу понять. Не поддержать,не согласиться с ними, но понять. Они в своё время очень четко уловили «нужную» им конъюнктуру. Людям творческих профессий просто жизненно необходима популярность, узнаваемость, частое мелькание на экранах и т. п. С «этой темой» они и прославились. Они стали пооклинать коммунистов и советскую власть за то, что те , якобы, не давали им писать и публично выражать то, что они думают. Я уже тогда им не верил. Это просто приспособленцы и подлецы. Ведь точно так власть относилась и к Солженицыну, и к Александру Зиновьеву и многим другим, но те то ПИСАЛИ! Их гнобили, сажали в лагеря, высылали из страны, а они писали! А эти гниды отсосали от Советской власти и коммунистической партии все что можно, и даже все, чего нельзя. Гонорары, квартиры, дачи, почетные звания и т. д. И вдруг их прорвало в другую степь! Тогда просто время такое было. Певцы, не выходящие на сцену без косячка или стакана вискаря, вдруг нацепили кресты бОльшие, чем у попов и запели про расстрелянных генералов. А что нужно этим нашим, сайтовским? Вот что? Советская власть руками своего карательного органа НКВД репрессировала их родственников. Понимаю, это трагедия. Когда убивают враги,- страшно, но понятно. Когда убивают свои же, да ещё и не за что, это вообще жуть. Деда понимаю, он единственный из них это пережил и прочувствовал. Такой для него был стресс, что до сих пор не может ничего ни забыть, ни простить. Он и оседлал борьбу с НКВД. Но, опять же, ему мало уже возложить вину на НКВД за расстрелы на полигонах и в подвалах, надо ещё возложить вину и за Кистелёво. Это то зачем? А эти, молодые, чего они хотят? У них репрессировали и погубили родственников. А у нас с TIA нет. И что, мы с ней вместе должны перед ними на коленях ползать, прощения у них просить и пятки им лизать? Так что ли?

СМК! К большому сожалению, всё это происходит ещё и потому, что на всех уровнях власти у нас в Беларуси сейчас ещё находятся, надёжно "окопались", заняли круговую оборону - создали систему "круговой поруки" не только внуки, но и даже дети бывших полицаев, эсэсовцев, гестаповской агентуры и других предателей Родины, которые получили соответствующее воспитание в семьях.

Петр, я не раз размышлял на эту тему. Но, боюсь, мои выводы не укладываются в те шаблоны, которые Вы здесь демонстрируете. III Рейх не мог победить. В принципе. Нет, разумеется Совдепию он бы порвал как Тузик грелку, но победить в WW-II у гансов не хватило бы ни людского, ни экономического, ни военного потенциала. В 40-ых годах экономика Штатов в разы превышала суммарный потенциал всех эвропейских стран. И они не приминули бы это лидерство реализовать. Полагаю в 1942-ом году янкесы уже высадились бы в континентальной Европе, к концу 1943 года своими ковровыми бомбардировками превратили бы в сплошной «дрезден» треть Германии, а к 1944 году провели бы демонстративную атомную бомбардировку, ну скажем Кельна или Гамбурга.

Вероятнее всего немцы капитулировали бы на условиях англо-саксов. Разве что обошлось бы без показательных спектаклей типа Нюрнберга. Денацификация, репарации, контрибуции, ограничения, ну, как обычно. Совдепия была бы декоммунизирована и разделена на сферы влияния развитых стран. Второго шанса красным никто бы дать не рискнул.

Сложно прогнозировать судьбу Беларуси как государства. Весьма велика была бы вероятность восстановления конфедерации с Польшей. В состав территории были бы возвращены этнически наши земли – Виленский край, Смоленщина, кусок Псковщины, Белосточчина.

Экономическое состояние было бы никак не хуже нежели нынешнее. Частная собственность на землю, на средства производства, на недвижимость накладывает на собственника обязательства и наделяет его правами. В стране жило бы больше сознательных хозяев и меньше быдла, весь смысл жизни которого сводится к тому, чтобы залить баттл чарлика в одно горло, а там хоть трава не расти. Наверное в стране было бы меньше людей с корочками о высшем образовании, но это было бы настоящее образование. ВУЗы (их было бы меньше) выпускали бы меньше врачей (учителей, архитекторов и т.д.), но эти врачи умели бы лечить, учителя – учить, архитекторы – строить и т.д. Короче, Беларусь вернулась бы к состоянию среднестатистического европейского государства. Мне такой вариант по душе. А Вам?

KarDIMON, США осуществили первый в истории ядерный взрыв мощностью 20 килотонн 16 июля 1945 года. Как они могли в 1944 г. бомбить Кельн. Или ты думаешь, что в случае активной войны на два фронта с Германией и Японией они бы сделали бомбу раньше?

На счет того, что в 1942 г. США высадились в Европе. Почему они тогда ждали до июня 1944? Уже в 1943 г. было ясно, что СССР перехватил инициативу и Германию ждет крах. Но доблесные янки сидели и ждали, наблюдая как под влияние СССР переходит восточная Европа. И только когда поняли, что Советский Союз без их участия займет всю Европу и дойдет до Атлантики, решились на высадку в Нормандии. Вклад США в победу большой, но он в основном экономический в виде поставляемых в СССР танков, самолетов, продовольствия и т.д. Но перемолола немецкие дивизии в основном Красная Армия.

Бомбардировками еще никто не побеждал, нужны наземные операции. А как янки воевали на суше показали немцы в Арденах в январе 1945, причем уже несколько лет шли ковровые бомбардировки Германии и это были не самые боеспосодные части, а на дворе был 1945, резервы у немцев были на нуле. В 60-70-е годы мощь США была явно больше 40-х, но они кавровыми бомбардировками и даже сухопутными операциями не смогли победить Вьетнам, поддерживаемый СССР и им пришлось с позором уйти

Петр, хватит "выть " на луну. Смени аваторку, помнится, ты назло тогда мне поменял её. Не выставляйте себя дурачком.

Аватарка это ничего не значащая мишура. Главное не изображенное на упаковке, а ее содержимое. От изображенного на аватарке еще никто не стал ни глупее, ни умнее

Петр, мы относимся к тебе с бОльшим уважением, чем ты думаешь. . Интересно тебя почитать. В смысле " чтение " . Если кто -либо поместит, к примеру, голый зад, как будем относится к такому человеку? Ты же умный, не надо делать назло. Зрительное восприятие очень важно для человека.

ОтноситЬся (что делать ). Сорри за ошибку.

Да, боюсь, что без влияния полнолуния тут явно не обошлось.... С моими примитивными шаблонами тут и сказать то нечего. Я то знаю, что на самом деле, это грелка порвала Тузика. Причём, рванула так, что контузила своих противников на десятилетия вперёд!

Абсолютно согласен с Петром в том, что можно менять аватарки, можно менять прозвища, можно менять манеру и стиль изложения, можно даже стараться «косить» под кого то, но содержимое то одно и то же...

Но доблесные янки сидели и ждали, наблюдая как под влияние СССР переходит восточная Европа. И только когда поняли, что Советский Союз без их участия займет всю Европу и дойдет до Атлантики, решились на высадку в Нормандии. ////

Как бы еще Беларусь не освободили, до европы далеко.

С другой стороны, а зачем им ложить своих граждан? Есть же гений сталин, который все сделает с двадцатью, тридцатью млн трупов.

По поводу участия, попробуйте прикинуть ресурсы уходившие на кригсмарине. Просто перевести, хотя бы тысячу подлодок, в недоехавшие до восточного фронта танки.

Вот интересно: Игорь, такий разумны хлОпец, вялики политик, стратеХ(х)) - и в мировой политике разбирается, а в истории прям дока, и в военной тактике, танках, подлотках... а до сих пор ни премьер-министр, ни генералиссимус, даже не депутат райсовета. Как так???... Недооценен или его понтовая "диванная политика" выеденного яйца не стоит? Даже не знаю... )

В истории ВОВ множество случаев (и знаю об этом из первых уст, от деда-фронтовика), когда и очень обиженные советской властью господа - и даже не кулаки-крестьяне, а именно господа - шли на фронт сами, просились в шрафбаты из лагерей и геройски воевали с фашистами. И не за красных или белых - за РОДИНУ...

Игорь, Вы вообще читаете о чем идет речь. Это я про "С другой стороны, а зачем им ложить своих граждан? Есть же гений сталин, который все сделает с двадцатью, тридцатью млн трупов."

Я предложил ответь на вопрос, что было с нынешней Беларусью и белорусами в случае победы Германии в 1941 над СССР.

KarDIMON ответил, что в этом случае США бы в 1942 г. высадилась в Европе (СССР и Сталина с его гением уже типа нет и некому ложить двадцать или тридцать миллионов), а перед этим ковровыми бомбардировками стерли треть Германии, сбросили в 1944 атомную бомбу и в результате этого Германия бы капитулировала. После этого наступает счастье для белорусов, Польша безропотно отдает Белосток и больше не хочет границ 1939, Литва отдает свою столицу и прилегающие территории, Россия (или она может еще под немцами, а янки освободили только Беларусь?) отдает части Смоленской и Псковской областей. Вобщем сбывается мечта патриотов, на чужих слечах в рай.

Игорь, присоединяйся и выскажи свое мнение о статусе в 2018 г. Беларуси и белорусов в случае победы Германии над СССР. Не стесняйся, смелее.

Иван тоже может присоединиться.

В теме "Вот они враги..." Лилия спрашивает его про евреев. Иван здесь это опустил, так как создание гетто и последующее их уничтожение никак нельзя подвести под действия партизан и НКВД.

В воспоминаниях о детстве также были упомянуты украинские "солдаты" (я так понимаю - полицаи), которые избили своего земляка шутника. Здесь упоминаются только местные полицаи, которым надо было кормить свои семьи и ни слова об украинских. Я так понимаю это связано с тем, что трудно объяснить их борьбу за свободу Украины карательными акциями против белорусов, лучше просто типа забыть

Игорь, присоединяйся и выскажи свое мнение о статусе в 2018 г. Беларуси и белорусов в случае победы Германии над СССР. Не стесняйся, смелее.////

Нет мнения. Прогноз невозможен. Вариантов тьма, тыкать в один из них бессмысленно.

Да и не вижу предпосылок для победы германии.

Смотрю я на реплики Кардимона, Игоря, с лёгкостью размышляющими над историей, которая, как известно не любит сослагательных наклонений "если бы" да "кабы". И ведь действительно - пройдёт немного времени и информационное пространство заполнят рассказы по немцев, "которые не хотели воевать", и будут преданы забвению мемуары наших предков - победителей, а кажущаяся карикатурной газета оккупированного Минска, что лежит в музее Великой Отечественной Войны в Минске, может стать в будущем уже совсем не карикатурной, как сейчас кажется, а учебным пособием для псевдоисториков будущего.

Это очень интересно, соглашаетесь с Иваном, что немцы были избавители от сталинского гнета и с тем, что их жесткость вызвана сопротивлением Красной Армии, партизан и НКВД. Но если не бороться с оккупантами всеми возможными способами, то они победят. А теперь, не вижу предпосылок...

Это очень интересно, соглашаетесь с Иваном, что немцы были избавители от сталинского гнета и с тем, что их жесткость вызвана сопротивлением Красной Армии, партизан и НКВД. Но если не бороться с оккупантами всеми возможными способами, то они победят. А теперь, не вижу предпосылок.////

Даже не пойму в чем мысль и где связь.

а учебным пособием для псевдоисториков будущего.////

В эпоху массового интернета псевдоистория малоперспективна.

Тут просто некоторые, контуженные победой грелки над тузиком, пытаются подсунуть нам свои измерительные инструменты. Вот Пётр и Виктор пытаются все измерить микрометром, а им подсовывают бригадирскую «козу». А «козой» ведь как меряют — прут вперёд без оглядки и чап- чап , вертят ей как придётся. Геноцид евреев и убийства мирных жителей можно и перескочить, а над действиями НКВД можно и раз пятнадцать потоптаться... Лепота!

Тут просто некоторые, контуженные победой грелки над тузиком, пытаются подсунуть нам свои измерительные инструменты. Вот Пётр и Виктор пытаются все измерить микрометром, а им подсовывают бригадирскую «козу». А «козой» ведь как меряют — прут вперёд без оглядки и чап- чап , вертят ей как придётся. Геноцид евреев и убийства мирных жителей можно и перескочить, а над действиями НКВД можно и раз пятнадцать потоптаться... Лепота!////

Вам кто мешает обсуждать холокост и прочие ужасные события? Топчитесь, хоть по сто раз на дню.

Так там со мной никто ничего обсуждать не хочет! Хотя бы потому, что, как написал кармудон, «... это чревато уголовным преследованием». Кроме того, я просто люблю топтаться по вашим аргументам и размышлениям... Вы такую хрень пишете, что трудно удержаться!

Так там со мной никто ничего обсуждать не хочет!///

Гады какие

Игорь, давай попрбуем разобраться в чем смысл и чем связь.

Иван утверждает:

1. Оккупационная власть была лучше сталинской.

Вопрос. Вы согласны с этим или нет? Ответьте.

2. Жестокость по отношению к местному мирному населению была вызвана действиями партизан и НКВД.

Вопрос. Вы согласны с этим или нет? Тоже ответьте.

Далее пишет Игорь, т.е. Вы: "не вижу предпосылок для победы германии".

А как СССР мог победить в войне не провоцируя сильного агресcора, т.е. не сопротивляясь? Партизанская и диверсионная борьба это одна их форм сопротивления оккупантам, способствует их скорейшему изнанию и ее придумал не Сталин, чтобы напакостить белорусам.

И кому нужны такие освободители, которые пришли только на время? Местные обиженные прежней властью и просто шибко хитрие мужички побежали в полицаи, а потом немцы свалили, а их кровожадный сталинский режим к стенке. Или так поступали только в СССР? В демократичной Франции, сдавшейся почти без боя, после войны довольно жестко преследовали даже вдовушек оказывавших определенные услуги господам немецким офицерам.

Игорь пишет: "В эпоху массового интернета псевдоистория малоперспективна."

Это как сказать. Если изучать историю по Википедии, в которой основным источником той же обороны Севастополя 1941-42 г.г. является Манштейн с его книгой "Утерянные победы", а никак не командующий Приморской армии Петров или начштаба армии Крылов, то к странным выводам и приходят читатели. Вот раньше были военно-исторические общества, в которых были реальные участники тех событий, проводились конференции, писались военно-научные труды. Тот же маршал Шапошников, кстати, в прошлом офицер генерального штаба его императорского величества, писал труды ещё про первую мировую, а теперь - википедия, книги "исследователей". Первоисточники никто не читает. Через Интернет как раз таки и проще псевдоисторию писать.

1. Оккупационная власть была лучше сталинской.

Вопрос. Вы согласны с этим или нет? Ответьте.///

В целом, конечно, нет.

2. Жестокость по отношению к местному мирному населению была вызвана действиями партизан и НКВД.

Вопрос. Вы согласны с этим или нет? Тоже ответьте///

В том числе, конечно.

Но ведь сталинский режим так не поступал на территории Германии, после стрельбы пацаненка по танку из фаустпатрона никто близлежащие деревни не сжигал. В Берлине советы так издевались, что даже кормили детей. Что-то не слышал я про такое со стороны немцев на территории СССР, про то что кровь у детей брали слышал, а вот чтобы просто из палевых кухонь кормили нет

Но ведь сталинский режим так не поступал на территории Германии, после стрельбы пацаненка по танку из фаустпатрона никто близлежащие деревни не сжигал. В Берлине советы так издевались, что даже кормили детей. Что-то не слышал я про такое со стороны немцев на территории СССР, про то что кровь у детей брали слышал, а вот чтобы просто из палевых кухонь кормили нет.///

Тема поведения наших предков на территории германии не менее скользкая. И, с прискорбием, не менее печальная. Весьма далекая от образов из любимых советских фильмов. Но причем здесь это? Все преступления немцев в общем известны, холокост, айнзатцгруппы, расовые заморочки, мыло, опыты и т.д. с чем вы спорите?

Тот же маршал Шапошников, кстати, в прошлом офицер генерального штаба его императорского величества, писал труды ещё про первую мировую, а теперь - википедия, книги "исследователей". Первоисточники никто не читает. ///

Зачем говорить на всех. Кто интересуется,тот читает. Попробуйте зайти в дебаты на маломальски серьезный форум, документы ложат пачками. Уровень дисскусий академический по объему информации.

«... не менее печальная»— это хорошо сказано! Вот и думай,- или человек действительно контуженый, или строго выполняет установку...